Ricardo Lagos

Ricardo Lagos a El Comercio: “El clientelismo político es fatal y debe combatirse”

28 de October de 2013

Entrevista del diario El Comericio de Perú: El ex presidente de Chile también afirmó que el vecino del sur y el Perú acatarán el fallo de La Haya

Ricardo Lagos es un hombre de hablar pausado. Tiene muchas anécdotas para explicar sus argumentos políticos y viaja por el mundo dando conferencias; de hecho, vino a Lima para un encuentro privado con líderes políticos, empresarios y ex mandatarios de América Latina. El tema de La Haya es sensible y en cuanto se lo planteo corta la entrevista de manera cordial. En Chile se recuerda su dedo acusador frente a Augusto Pinochet, le digo, y sonríe satisfecho. También le recuerdo cómo paraba en seco la verborrea de Hugo Chávez en las cumbres presidenciales que organizó Alejandro Toledo en el Perú y asegura que no sabe de dónde sacó tanto carácter. Dice que el personaje político que más lo sorprendió fue Bill Clinton, por su capacidad para ponerse en los zapatos del otro. Convencido de que el Perú y Chile tienen una agenda común, advierte a los gobernantes populistas que el clientelismo político es como el cáncer. Esta es su visión.

¿Cómo ha encontrado el Perú?
Lo veo espléndido. Con un nivel de crecimiento y un sistema democrático fortalecido, con avances en lo social. El Perú está en esa categoría de países como Brasil y México, donde se está derrotando la pobreza y hay sectores medios emergentes. Tengo la impresión de que aquí, al igual que en otros países de la región, terminó un ciclo.

¿En qué sentido?
En términos políticos tenemos una sociedad más empoderada, que demanda más, que exige más. Ustedes, los periodistas, son el cuarto poder que exige más, y en buena hora. Hay un ciclo económico en el que ya no discutimos las cosas básicas de la política económica. Si al comienzo decíamos debemos crecer para derrotar la pobreza, ahora decimos debemos crecer para mejorar la distribución del ingreso. Ahí tenemos un tema pendiente y todos lo estamos haciendo muy mal. Tenemos una distribución muy mala en América Latina.

El presidente Humala dice que es la época de la inclusión.
El planteamiento del presidente Ollanta Humala es un cable a tierra. Una cosa es decir voy a derrotar la pobreza, lo hemos hecho y lo hemos hecho bien, pero la distribución de ingresos sigue exactamente desigual. La clase media está en proceso de consolidarse, lo cual no garantiza que llegue, porque puede retroceder. Hay una clase media histórica en todos nuestros países, pero estas nuevas cortes todavía se sienten vulnerables y por eso demandan más. Temen que puedan volver atrás, regresar a la pobreza. Sienten que ya llegaron, porque sus hijos ya están, pero desconfían por dos razones. Uno: accedes a la educación, pero si no tiene calidad, a lo mejor estás yendo a escuchar algo que después no servirá para la vida. Dos: en este proceso de ajuste de los sistemas educativos no está realmente garantizado que después del éxito educativo se obtenga el diploma por el cual se luchó tanto y que se tendrá el trabajo correspondiente y adecuado.

¿Entonces, cuál es la receta para que América Latina cruce a la modernidad?
Mantener el ritmo y entender que hay una política con muchas opciones. Se tiene que aumentar la productividad y debemos asegurar que ese marco de productividad se traduzca en aumentos salariales, de manera que todos sientan que somos partes del crecimiento. La ciudadanía está más empoderada, pero creo que a ratos, de creer tanto en la autorregulación de los mercados, hay una renuncia de la política. Eso creo. La política no puede dejar de preocuparse de que los mercados funcionen, pero bien; que no haya colusión de precios, que no haya protección, que no haya oligopolios o monopolios más allá de las necesarias economías de escala que tiene que haber.

¿Al final, qué lo separa a usted de Cristina Fernández, del chavismo o del modelo brasileño?
Yo no sé, porque el elemento diferenciador es que en los sistemas democráticos son los ciudadanos quienes definen cuál es el conjunto de bienes y servicios que debe estar al alcance de todos. Cuando usted dice educación obligatoria por cuatro años, nada más, corresponde al Perú de muchos años atrás. Hoy en día la educación obligatoria pasa a ser por 8 o 12 años. ¿Quién define eso? ¿El mercado? No, eso es muy importante, no lo define el mercado, sino los ciudadanos a través de quienes eligen para el Poder Ejecutivo y el Parlamento.

Usted fue ministro de Educación, luego presidente, y la educación es la roca en el zapato de su país. Los estudiantes ponen en jaque a los mandatarios chilenos. ¿Qué falta para entender que la educación es la columna de la modernidad?
Entender que debe ser un sistema educacional que garantice el acceso a todos. A ratos, por una ideología neoliberal extrema, se dice que las becas las financie el Estado, pero, la verdad, el problema es mucho más que eso. En Chile los movimientos sociales, si usted los mira bien, están mucho más en los barrios de sectores medios. Todo aquel que es pobre y accede a la universidad automáticamente va a tener una beca. Al sector medio le dan un crédito con una tasa de interés que es inflación más 6% y es muy difícil de pagar, los muchachos que están en la calle están porque en el fondo sienten que la sociedad está mal organizada. Hoy el número uno de la agenda de las políticas sociales es cómo tener una educación de calidad.

¿Y qué hacer con el clientelismo político y los programas sociales? Se lo pregunto como líder de la izquierda, porque usted ya ve lo que sucede en Venezuela, Argentina, Brasil, el Perú…
Una cosa es que usted en determinados momentos tenga que dar un subsidio en apoyo a un sector afectado, pero también hay que tener cuidado, porque una vez que da un subsidio, cuesta mucho quitarlo. La gente se acostumbra a eso. Esto no quiere decir que a veces la política de subsidio puede ser adecuada. Un ejemplo: ¿Quiero tener precios de energía eléctrica o de agua potable que sean rentables? Lo que corresponde es cobrar, pero también entiendo que hay segmentos de la población muy modestos que tienen dificultad con esos ajustes eléctricos. Se puede dar un subsidio, en tanto sea gente muy modesta que consume muy poco. Ahora cuando esa gente esté mejor y tenga mejores ingresos, automáticamente queda fuera. Hay que ser claros.

¿Lo más fácil es hacer programas sociales que regalen cosas a los necesitados?
No tiene sentido a largo plazo. Cuando yo era ministro de Educación, llegué a una escuela muy deteriorada, los vidrios rotos, pero entonces le digo al director: ¿En cuánto han aumentado las raciones alimenticias? “¡Ah!, muy bien, me dijo, ahora todos los niños que necesitan tienen una ración”. Me reuní con los padres empoderados que me estaban esperando, me dicen: “Mire cómo están los baños”, y yo para decirles algo positivo les digo: “Pero ahora todos tienen alimentación”. Al segundo una señora me contestó: “Perdón, señor, yo no quiero que a mi hijo le den, yo quiero darle alimentación a mi hijo, pero para eso quiero que por mi trabajo me paguen lo que corresponde”. Frente a la dignidad de esa mujer, lo único que se me ocurrió decirle fue: “Señora, esa pregunta suya corresponde hacérsela a un presidente y no a un ministro de Educación”.

¿Hay exceso de programas sociales en América Latina?
Hay mucho de eso y el clientelismo político es fatal. Debe combatirse, porque eso hiere la dignidad de la gente, para ser bien franco. Una persona pobre tiene derechos, pero también obligaciones. El clientelismo es un cáncer en nuestros países, no tiene lógica, debe combatirse.

Humala acaba de decir que la niña de sus ojos no es la política económica sino la social.
En último término, si usted quiere seguir avanzando, va a tener que seguir teniendo crecimiento. Lo que pasa es que con la política social usted se asegura más que decir una cifra, crecimos 6%, el ciudadano lo ve con sus ojos, ve que mejoró la escuela donde van sus hijos, mejoró la posta rural, le pavimentaron la calle.

¿Qué fue lo más duro que tuvo que decidir cuando fue presidente de Chile?
Tal vez cuando usted tiene que aplicar ciertas legislaciones para mantener el orden público. Un día me encontré con la capital ocupada por el sector transporte y apliqué la ley con todo el rigor. Una vez unos camioneros se me cruzaron y le dije a la fuerza pública: “Me los bota de la carretera literalmente”, al final depusieron la situación. Pero tal vez lo más importante es que el presidente es el principal comunicador de un país y debe ser un pedagogo y explicar el porqué de las decisiones.

Hay presidentes que dicen prefiero ser silente y que las obras hablen por mí.
Es cierto, pero depende de cómo usted combina las obras. Mire, inaugure una gran carretera, si está bien corte la cinta y nadie se preocupará. Ponga usted un programa de agua potable en el campo, en el mundo rural, y el día que se inaugura le van a matar tres vaquillas, porque eso le cambia la vida a la persona. Las obras hablan por sí mismas.

¿Qué hacemos con la corrupción? En Chile es casi imposible coimear a un carabinero, en el Perú es una práctica más o menos común. En Bolivia también. En Ecuador mejor no hablemos…
El tema lo debatimos ayer en la reunión que tuvimos y alguien dijo que es tan importante para combatir la corrupción saber cuál es el ambiente cultural donde se desarrolla, porque están la gran corrupción y la de todos los días. Nadie está libre de esos flagelos. Ahora a usted le enseñan en los colegios, en Chile, que hubo un presidente, Pinto, en el siglo XIX, que cuando dejó La Moneda –en ese tiempo los presidentes vivían en La Moneda– no tenía dónde irse porque no tenía casa y los amigos le juntaron un par de pesos, le arrendaron y le compraron un par de piezas. Esto se enseña con motivo de orgullo. Lo que usted dice del cuerpo de Carabineros es cierto y es motivo de orgullo. Ahora, eso no significa que los altos mandos de la institución no se preocupen de que esto siga siendo así. Porque en un cajón donde hay 200 manzanas a lo mejor una se pudre. Lo más importante es que debe haber sanciones ejemplares respecto de los altamente colocados. Que no se piense que la justicia contra la corrupción comienza solo por abajo y nunca por arriba.

¿Qué les dice a quienes piensan que el desarrollo de Chile no habría sido posible sin Pinochet?
Que están equivocados, porque para el desarrollo ha sido fundamental tener un sistema democrático. Hoy en el mundo debes tener credenciales democráticas claras, más aun si tenemos acuerdos comerciales. El 95% del comercio exterior de Chile está bajo un acuerdo de libre comercio y esos acuerdos son los que permiten tener agricultores, mineros, industriales en capacidad de exportación mirando el resto del mundo sobre reglas claras y establecidas. Si he de decirle algo, jamás pensé yo, cuando era joven, que iba a ver una dictadura en Chile, ¡nunca se me ocurrió! ¡Nunca se me pasó por la mente! Y ocurrió. Ojalá aprendamos la lección para que no vuelva a ocurrir. Creo que esos tiempos también se acabaron para el Perú . Hoy peruanos y chilenos estamos expectantes en un proceso de crecimiento y desarrollo, visualizamos que podemos pasar a un estadio superior. Y, como estamos en eso, pienso que crecientemente vamos a tener una agenda común de futuro, y cuando usted camina conjuntamente para construir una agenda de futuro, es mucho más fácil mirar con otros ojos los hechos del pasado que muchas veces nos dividieron.

¿La Haya le da dolor de cabeza?
No.

A Frei parece que sí.
Eso está entregado a un tribunal, esperemos con tranquilidad el fallo.

¿Usted está tranquilo?
Sí.

¿Cree que tanto el Perú como Chile acatarán el fallo?
En los mundos de hoy las cosas se acatan. No hay otro camino.

Ha escrito en su libro que para los chilenos fue como un costo moral no ver el juicio y el encarcelamiento de Pinochet, una larga carrera en la justicia que no se llegó a concretar. Los peruanos tuvimos una larga lucha antes de procesar a Alberto Fujimori. ¿Cuál es su lectura final de Pinochet y de Fujimori?
Bueno, al final los pueblos imponen sus principios de voluntad; en este caso es muy obvio, que tengas al jefe de la policía de seguridad condenado a 400 años en Chile. Al final, mi argumento de decir mire nosotros tenemos que ser capaces de juzgar a Pinochet y él terminó imputado por la justicia, sin ninguna de las inmunidades que construyó para protegerse. La diferencia es que nosotros tuvimos que hacer una transición con Franco vivo y de comandante en jefe, como les digo a los amigos españoles.

¿Cuando ve a Fujimori preso, qué piensa?
Es un tema que ustedes lo han resuelto en los tribunales.

¿Al final los dictadores siempre terminan mal?
No, muchos han muerto con la tranquilidad en su cama, aunque no creo que en la conciencia.

Vía Diario El Comercio

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