Ricardo Lagos

Ricardo Lagos: “Hay una responsabilidad de la constituyente… debieron hacer un esfuerzo mucho mayor por entender que no debieron ser tan partisanos”

12 de July de 2022

Pudo guardar silencio, pero prefirió levantar la voz y advertir sobre la polarización que ha alcanzado el proceso constituyente. Crítico del trabajo de la Convención, el exMandatario señala que el plebiscito no pondrá término al debate sobre una nueva Constitución porque el resultado de la consulta será estrecho. Y enfatiza: “Nadie le obliga a usted a marcar el voto”.

A mediados de semana -apenas un día después de que la convención entregara su propuesta de Constitución, pusiera término a un año de trabajo y se disolviera- el ex Presidente Ricardo Lagos volvió a golpear el tablero. Las apuestas estaban 50/50: la mitad de la clase política aseguraba que anunciaría su voto en favor del Apruebo, la otra mitad decía que sería Rechazo. Pero, Lagos no hizo lo uno ni lo otro.

“Como quiera que yo responda, lo único que va a servir es para ahondar que unos u otros tienen razón. El país me conoce, no escabullo los bultos, los enfrento. Pero no lo voy a decir porque quiero que el ciudadano se exprese libremente y porque quiero también que volvamos a poder estar unidos en torno a una única carta que nos interprete a todos”, explica ahora.

A cambio, el exMandatario realiza un severo diagnóstico del término del proceso constituyente señalando que la propuesta emanada de la Convención no genera consenso y que el desafío será comenzar a partir del 5 de septiembre -el día después del plebiscito- una nueva discusión.

La carta pública que hizo circular esta semana ha tenido un gran impacto político. Usted no se manifestó en favor de una alternativa sobre el plebiscito y eso -evidentemente- tiene un costo para usted. ¿Por qué no guardó silencio?

Porque veo el deterioro en la capacidad de entendimiento del país. Me ha tocado una larga vida, ha habido enfrentamientos muy grandes, pero al final hemos sido capaces de entender que Chile se hace con una mirada común amplia. Sin esa mirada común, nos va mal. Entonces, cuando veo que en torno a un plebiscito que tiene Rechazo o Apruebo y éstas empiezan a ser dos palabras donde lo único que falta es que usted diga Rechazo y ya está claro dónde está; Apruebo y está claro dónde está… Lo único que hemos ganado con esto es cada vez ir erosionando más el foso que nos está separando. Me da pena cuando veo cómo nos miran de fuera, me llaman y me dicen ¿qué les está pasando? Ustedes eran el ejemplo. Y ahora ¿dónde están?.

Usted enfatiza la palabra “consenso” en su carta pública. ¿Por qué a usted le preocupa eso? Se está en una elección y ahí gana una mayoría, la mitad más uno.

Por supuesto que gana la mitad más uno, pero cuando esa mitad más uno es muy trascendente respecto de ciertos temas, no es lo mismo. Por eso he planteado con mucha crudeza, casi sin consultarlo con nadie, me nació enviar esa nota y decir “nos estamos equivocando”, vamos a discutir durante dos meses y a profundizar las diferencias. “¡Usted es apruebo, yo soy rechazo! Usted es apruebo, yo soy rechazo” ¿Se da cuenta? Al profundizar las diferencias hacemos más difícil lo que tenemos que discutir el 5 de septiembre. Si eso es así, entonces traté de discurrir ¿qué significa eso? Y bueno, trato de decirlo en esas pocas páginas: Primero que si gana el Apruebo eso quiere decir que el resultado de la Asamblea Constituyente es lo que nos va a permitir trabajar hacia adelante y si gana el Rechazo quiere decir que entra a regir lo que hoy hay.

¿Qué elementos hay que rescatar para esa discusión que propone?

En ese texto de la Constitución que se propone hay un conjunto de elementos que hay que preservar en toda Constitución. Dígame usted nada menos que el Estado social y democrático de derechos en dignidad para todos y en igualdad para todos. ¿Quién puede estar en contra? Ah! Del proyecto de la Asamblea Constituyente empiezo a mirar uno por uno cuáles son los elementos que están. En caso que triunfe el Apruebo ¿cuáles modificaciones habría que hacer? Y si se trata del Rechazo bueno, un Estado social y democrático de derecho, lógico. Una Constitución que se refiere al aspecto económico de la misma, fundamental tener un Estado activo que oriente, que genere cómo avanzar hacia mayor dignidad para todos, mayores niveles de igualdad. Se requiere también un Estado regional. ¿En qué medida la administración centralizada del Estado ha llegado al momento de empezar un proceso de transferencias desde el gobierno central hacia los gobiernos regionales? ¿Quién puede oponerse a eso?. Eso revela mayor madurez de un país. Lo del Estado Plurinacional. Sí, yo he sido partidario del Estado Plurinacional. Lo único no más que he pedido que le agreguen tres palabritas: Estado Plurinacional “en su origen”. ¿Cuándo comenzó el Estado Plurinacional? Bueno, cuando llegaron unos señores de afuera, los españoles ¿verdad? Pero en 1818 O’Higgins establece que “de aquí en adelante nos vamos a llamar República de Chile. Wow!” Somos soberanos y nos independizamos de los españoles. A partir de ese momento, nuestras constituciones, no es que absorbieron la plurinacionalidad, fueron creando junto con esa plurinacionalidad la República. Y hoy día, cuando juega la Roja, nadie está preguntando de qué pueblo viene usted. El elemento siguiente de este Estado plurinacional es cómo reservamos escaños. Ahí comienzan ajustes difíciles de hacer porque para algunos la igualdad ante la ley no se cumple mucho porque los escaños reservados les dan ciertas ventajas a algunos respecto de otros y este es un tema complejo que hay que debatir con mucha altura de miras.

Que no exista consenso sobre una propuesta y haya más bien polarización. ¿No habla de un fracaso del proceso constituyente?

Hay un tema que es materia de debate, ¿verdad? Pero el Presidente fue muy claro: fue a la Convención Constituyente y dijo ‘No quiero una Constitución partisana, no quiero una Constitución que lleve agua a los molinos de algunos, pero no de todos”. Una constitución lo que debe ser son los procedimientos por los cuales visiones distintas de país que podemos tener legítimamente se van a plasmar en una visión única porque los procedimientos para alcanzar el consenso se dan en la Constitución y en consecuencia, la Constitución, que es la Ley de Leyes, como alguien dijo en una hermosa frase, nos permite conocer la verdad. Y la verdad se alcanza cuando nos ponemos de acuerdo en la norma que nos da la Constitución. Bueno, ¿es mucho soñar que podemos tener esa situación?. Habríamos esperado que hubiera un alto grado de consenso porque en definitiva eso es lo que es un proceso constituyente. Y porque no alcanzo a decirle “yo aprue…, ¿ya? Listo, yo … ¿ah? listo”. Entonces, no obstante que no me he pronunciado ha visto usted como todos me adjudican esto y lo otro.

Uno podría plantear que es más fácil llegar a consenso si partimos, ganando el Apruebo, de la propuesta constitucional; hay otros que pueden decir que es más fácil partiendo de la Constitución vigente’. ¿A usted le da lo mismo el punto de partida sobre el cual se puede construir un nuevo consenso?

En verdad usted puede construirlo de cualquiera de los dos lados. Si usted lo hace porque ganó el Apruebo con el proyecto constitucional va a haber un conjunto de temas respecto del Apruebo que habría que modificar un poco, verdad. Y a la inversa, cuando le dicen ‘voy a Aprobar para reformar’ , bueno, me parece bien, lástima que no lo reformó cuando estaba en la Constituyente (risas). ¿Me explico? O sea, acá hay una responsabilidad de la Constituyente. Ellos debieron hacer un esfuerzo mucho mayor por entender que no debieron ser tan partisanos, como lo dijo previsoramente el Presidente Boric.

Presidente, usted ha hecho alusión a lo refractaria que fue la derecha a los cambios constitucionales. ¿Qué le hace pensar que si gana el Rechazo ese sector ahora se allane a las reformas? El Presidente Boric dice que no le cree a la derecha… o al revés ¿qué le hace pensar que si gana el Apruebo los sectores de izquierda también van a estar llanos a hacer cambios?

Es una pregunta que yo no puedo responderle. Me gustaría poder claro, pero sufrí el veto permanente de la derecha. A días de mi mandato dije yo quiero hacer una comisión mixta de diputados y senadores y le pedí al Presidente del Senado de la época, Andrés Zaldívar. ‘¿Usted estaría dispuesto a ser Presidente de esta comisión mixta para explorar reformas’, me dijo que sí, me entusiasmé demasiado, y dije entonces hay que comenzar por cambiar uno, dos, tres, cuatro y cinco, y la derecha se demoró 48 horas en decir, ‘el Presidente quiere cambiar uno, dos, cuatro, cinco, nosotros no queremos cambiar ni uno, ni dos, ni tres, ni cuatro, ni cinco, por tanto nace muerto’. Y ahí terminamos. Después de eso prácticamente nos demoramos seis años cuando la derecha se dio cuenta, por ejemplo, que yo ya había logrado despedir al comandante en jefe de la Fuerza Aérea y tenía un control importante de las Fuerzas Armadas. Lo que le quiero decir es que fue una transición muy compleja, pero esa transición bien compleja tuvo una ventaja al final, nos permitió por lo menos avanzar algo.

Ahora usted le cree a derecha…

Ahora creo que están las condiciones dadas, por supuesto, para en cualquier caso, mejorar si sale el Apruebo – que todas estas cosas de la Asamblea que están ahí, tienen que estar en la nueva Constitución, y las he enumerado una por una. Ese es mi compromiso, que, si no ganado el Apruebo, esas cosas van a estar en la próxima Constitución. Me jugaré entero por eso- y si sale el Rechazo, bueno, cuáles son las cosas que estando en la carta constitucional usted está en condiciones de decir yo las voy a incorporar. Voy a incorporar todo lo que dice relación con todas estas materias, porque usted tiene que incorporar a los pueblos originarios, ¿de qué manera? Bueno, vamos a discutir cómo los incorporamos, tiene que incorporar, lo que decía antes, el Estado activo, que tiene que definir a largo plazo.

¿Pero le cree a la derecha cuando plantea una voluntad de cambio ahora?

Sí, claro, por supuesto. Sin duda alguna. Y eso yo creo que es muy importante.

Ha escuchado las reacciones que ha generado su carta…

Sí, por supuesto, si vivo en Chile.

Hay algunos que fueron bien duros con usted. Camilo Escalona, secretario general del PS, se quejó de que con su carta generó un daño al Apruebo.

No veo en qué medida se genera un daño el ponerme en el que gane el Rechazo o gane el Apruebo, en el sentido que todos tenemos que ser optimistas en lo que creemos y en eso consiste la verdad de la campaña. Yo entiendo perfectamente el rol en el que está Camilo, secretario general de un partido, y dice: ‘no me venga con la eventualidad de que vamos a perder, porque no, vamos a ganar’. Bueno, es obvio que él tiene que decir eso. Vi, por ejemplo, un planteamiento que, exactamente en el sentido contrario, hizo aquel que tiene un récord de hablar sin parar del Congreso Nacional, ¿se recuerda? A él le escuché decir ahora: ‘no, no, pero es que no han leído bien lo que dijo Lagos. Lo que dijo Lagos es tales y cuales cosas y, por lo tanto, no está diciendo que está a favor del Rechazo’. Hizo una explicación de por qué era eso. De manera que hay de todo.

Pero lo tengo a usted al frente, Presidente. Podrá despejar…

Es que entonces te voy a responder: como quiera que yo te responda, lo único que va a servir es para ahondar que unos u otros tienen razón. Y por esa razón no lo voy a decir. Y el país me conoce, no escabullo los bultos, los enfrento. Pero no quiero, con que yo diga aprueba o rechazo, si dicen que yo tengo alguna influencia, entonces no lo voy a decir. Porque creo que el ciudadano se exprese libremente y porque quiero también que volvamos a poder estar unidos en torno a una única carta que nos interprete a todos. Eso ha sido el sentido por el cual hice esto, que sabía que iba a tener malos ratos. Todos tenemos una familia. Yo sé que mi familia no está contenta con mi decisión, porque me dijo ‘te vas a meter en unos líos’, y yo le dije: ‘pero es que Chile está primero. No será la primera vez que me meto en líos pensando en qué es lo mejor para Chile’. Y lo mejor para Chile, creo, es que entendamos que no queremos discutir más sobre la Constitución, porque la Constitución hay que resolverla ya. Quiero que nos pongamos de acuerdo en cómo miramos hacia delante Chile.

Usted plantea que hay que ver cómo se continúa el debate constitucional, ¿tiene una idea de cuál debiera ser esa ruta?

Eso tiene que resolverlo el Presidente. Porque el Presidente se va a encontrar el día 5 de septiembre con que ganó el Apruebo o ganó el Rechazo y, en ese momento, es claro el camino a seguir hacia delante: en el Apruebo está claro sobre qué texto se va a trabajar, en el Rechazo también está claro con qué texto se va a trabajar. La forma en la que esto se aborda es distinto, pero ahí la responsabilidad va a ser del Presidente.

Lo que se desprende de sus palabras, Presidente, es que el plebiscito, sea cual sea el resultado, va a ser un resultado estrecho.

Yo lo digo, va a ser un resultado estrecho. Desgraciadamente.

¿Qué falló, realmente? Porque usted rescata varios contenidos de la propuesta convencional…

Quién es uno para… después de la batalla todos somos generales, ¿verdad? Pero, a lo mejor, el general fue el Presidente de la República cuando dijo: ‘no quiero una Constitución partisana’. ¿No será partisana esta Constitución? Por algunos de los temas, la forma como se ha actuado, etcétera. No de todos, pero algunos quisieron hacer una Constitución que consagrara sus particulares puntos de vista y, en este sentido, creo que tenemos un resultado que va a ser estrecho. Por lo tanto, a partir de ahí, en un resultado estrecho: ganó el Apruebo, esto es lo que hay que trabajar; ganó el Rechazo, esto es lo que hay que trabajar.

¿Usted cree que fue un error que el gobierno se identificara tanto con los resultados de la Convención…

Es que era imposible que eso no ocurriera. Porque no se olvide que la culpa de todo esto la tiene el virus. Habría sido muy distinto este debate durante el gobierno del anterior, pero las elecciones se atrasaron.

Entonces, ¿usted dice que era inevitable que el Presidente Boric tuviera que abrazarse a la Constitución?

No, lo que estoy diciendo es que es muy difícil que usted esté discutiendo una Constitución cuando ya hay personas elegidas con posterioridad a esa Asamblea Constituyente. Ese es el tema. Que no se lo regalo a nadie como Presidente. Tener usted simultáneamente, como platillos, Asamblea Constituyente y el Congreso, este me está aprobando los retiros del 10% y este me está poniendo… ¿me entiende? Es complejo.

Por qué usted, Presidente, confía en la posibilidad de que los chilenos tengamos en algún minuto una Constitución que de verdad fije reglas donde todos estemos de acuerdo y consensuada. ¿Por qué otra reflexión sobre la Constitución, sea cual sea ésta, va a poder llegar a eso y no vamos a tener siempre esta discusión de que el país va a estar polarizado?

Tal vez porque va a haber equilibrios distintos, entre tanta historia. Esta es la propuesta de la Constituyente, esto es lo que va a hacer el actual Parlamento. ¿Se da cuenta en lo que estamos? Los constituyentes dicen que se acaba el Senado y quién tiene que discutir esa ley, los propios senadores… pero eso no se puede discutir, ya está acordado que se acaba el Senado, ¿me explico? Es una ironía. Esto nos obliga a actuar con mucha mayor madurez y lo que esa carta pretende es mirar a Chile desde arriba, y decir que tenemos que ser capaces de llegar a la verdad cuando aprendemos a ponernos de acuerdo, dijo alguien por ahí.

¿Está desilusionado, está molesto… ¿cuál es su estado de ánimo?

Mi estado de ánimo es sorprendido un poco por todo el revuelo que se ha producido, porque me parecía que era bien simple lo que estaba diciendo: que gane uno u otro, no depende ya de nosotros, que sea, pero una vez que gane, empezamos a discutir de nuevo. Y ¿qué discutimos de nuevo? El sistema constitucional. Bueno, si sabemos que vamos a discutir en dos meses más el sistema constitucional, empecemos a pensar ahora qué hacemos si gana el Apruebo o si gana el Rechazo, y cómo lo hacemos rápido para salir de aquello.

Parte de la Convención no lo trató bien, ¿o no?

Bueno, lo dije en su momento en la carta que envié. Me pareció que nuestra Constitución, Tu Constitución, podía ser útil y le mandé 150 ejemplares para que todos tuvieran una Constitución escrita por la gente. Explicando todas las historias. Después vi, cuando se trató el tema de distribución de ingresos, los temas más bien económicos en una Constitución, lo único malo era el gobierno mío, básicamente, y lo que había hecho la Concertación. Ahí me pareció que, por respeto a la verdad histórica se me ocurrió mandar una carta sobre los temas económicos y que quedara constancia que yo, por lo menos… esto es lo que hicimos en mi periodo presidencial. Está bien, me pareció que era la forma de hacerlo. Por lo tanto, quedó un testimonio y cada vez que alguien quiso hablar conmigo de la Asamblea Constituyente por cierto que tenía las puertas abiertas. Nunca le preguntaba cómo piensa, era un constituyente y no se le falta el respeto a quien está en una Asamblea Constituyente. Y pasaron muchos por aquí, pero es normal.

¿Usted, en este sentido, no sintió que se le faltó el respeto a los expresidentes? Cuando se discutió en la Convención la posibilidad de que estuviera o no presentes.

Fue poco elegante. Pero, bueno, digamos que a lo mejor eso es falta de práctica.

Queda claro, Presidente, las razones por las que usted no va a decantar en uno u otro lado, pero en la soledad de la urna va a marcar su voto, ¿no?

Hay distintas opciones y no veo por qué me voy a negar a distintas opciones. Son todas abiertas.

¿Pero eso incluye también un voto blanco?

Nadie le obliga a marcar el voto a usted.

Entrevista en LaTercera, domingo 10 de julio 2022

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